Leggendo ancora carta su religioni e scienza
Padre e figlio dialogano, leggendo un libro, e citano Monetti col pronome 'Lui'

Posso guardare prima dal fondo?
Sì, ma sono le solite cose. In fondo al libro ti dicono sempre che la persona fa questo, che ha scritto quell'altro, che ha vinto questi e quei premi... a leggere queste cose sembra sempre che la Terra sia popolata di geni. Inutile fare osservazioni. Secondo la loro mentalità, quella è una presentazione. Pensa se uno, incontrando un altro in una sala, gli dicesse: "Buongiorno, sono Piergiorgio Odifreddi, insegno presso queste due università, ho scritto nel 1988 quel libro, poi nel 1991 quell'altro libro, nel 1994 un volume per cui ho vinto un premio, nel 1997 ho proseguito con quest'altro, nel 2001 ho vinto un premio negli Stati Uniti...". Difficile capire gli umani, in queste cose. Sono stupidaggini, che qualsiasi persona intelligente dovrebbe rifiutare. Questa è una delle follie di tutti, e purtroppo gli editori l'hanno accolta anche loro andando a soddisfare le parti meno nobili dell'ego.

Dai, spiegami come riassume il contenuto.
Secondo chi fu incaricato di presentare in poche righe - come in un trailer - questo libro passa al microscopio della logica gli aspetti scientifici della teologia e quelli teologici della scienza. Un incrocio un pochino strano. La teologia, quella teologia perlomeno... non ha alcun aspetto scientifico, purtroppo. Anzi, è quanto di più antiscientifico sia mai esistito. I teologi mai accettarono i riscontri della ragione, mediante i quali Dio non sarebbe esistito fin dal principio. Poi la nota prosegue dicendo che lo scopo è risolvere un problema preciso: quali domande religiose hanno un senso e quali domande sensate hanno una risposta. Beh, è un compito molto gravoso. Ma formularlo in questo modo era già poco chiaro. Le domande religiose, per la vecchia teologia, necessariamente avevano sempre un senso perché altrimenti chi le poneva sarebbe stato confinato in ospedali della psiche. Guai se il regno di Dio non avesse avuto un senso! Per loro era proprio questo, il nocciolo dell'esistenza. Affermarono sempre che esistere ha senso proprio perché si crede in Dio. Insomma, cominciamo male con questa nota.

Poi dice che il libro procederà alla decostruzione scientifica delle religioni e a una ricostruzione teologica della scienza. Promette una via d'uscita dal dilemma tra fede e ragione. Ma fu scritto prima della nostra trattazione. Noi quella via d'uscita l'abbiamo data, spiegando proprio che essa si ottiene superando quel dilemma. Quello sarebbe stato l'unico modo di risolverlo, visto che tra fede e ragione nessun ponte avrebbe potuto gettarsi con la vecchia teologia.

Lui ha affrontato questi temi?
Fece un piccolo discorso su 'scienza e umanesimo' quel giorno del maggio 1993, davanti a Ravasi. Già lì aveva esaurito il campo, che inutilmente aveva fatto scrivere molti teorici. Non ci fu mai un conflitto, salvo che nella mente umana. Per secoli, il cosmo ha sempre avuto un ordine e quest'ordine è universale. La fede fu solo un 'bagaglio' in più regalato alle masse.

Come inizia?
Inizia con una parte introduttiva che chiama 'introito'. L'autore parla di Calcutta, dove passò nel 1996. In quel giorno, entrò scalzo nel recinto del tempio di Kalì e poi nella casa dei moribondi di Madre Teresa. Nella serata, tardando nel prendere sonno, l'autore - a quanto riferisce - ebbe l'idea di questo libro. Poi egli comincia a tracciare una separazione tra i due rami, scientifico e teologico. Egli afferma che la società tecnologica è in apparenza disinteressata a tutti i valori, eccettuati quelli economici. Non mi pare: semmai è stata alla ricerca e ancora non ne ha trovato di stabili e duraturi. Dall'altro lato, dice l'autore, la società umanistica perde contatto con la realtà storica.

Ma esistono queste due società? Cosa sono?
E' una immagine molto figurata, immaginifica. Si intende la parte della società che persegue una visione scientifica e quella che persegue una visione umanistica. Esistevano forse fino a 15 anni fa. Con i computer e Internet a casa, non esiste più questa separazione. Non ci sono più filosofi che pensano ancora il mondo secondo questa divisione. In realtà, se la scienza viene bene applicata alle esigenze dell'uomo rimane comunque in un alveo umanistico. L'unico residuo della divisione è visibile negli uomini con abito e nei loro riti, ma si tratta ormai di 'nicchie' della società. Questa passa il tempo a caricare immagini e informazioni da uno schermo, non a prendere ostie. L'autore dice che intendeva portare un contributo nell'avvicinare le due parti, ma esse - ripetiamo - sono state già avvicinate dal semplice avvento della cultura digitale a casa.

Le preannunciate domande?
L'autore le presenta in anteprima, ma sono le tradizionali di sempre. Da dove veniamo? Chi siamo? Dove andiamo? Va bene... Poi meno male egli illustra meglio i propositi del suo percorso. Curiosamente, conclude l'introito con ben sei date.

Sei date?! Ubiquità molteplice? E lo spazio-tempo?
No, ma si sdoppia in tante culture. In quel momento pare che fosse il 1997 della nostra era, ma era il 1417 dell'era islamica e il 5757 dell'era ebraica eccetera eccetera. A molti piace, scrivere queste cose. Il primo capitolo è 'La varietà dell'esperienza religiosa'. Si apre con un periodo a cui l'autore dà importanza: Non tutte le domande sono sensate, e non tutte le domande sensate ammettono risposta. Questo insegnerebbe la logica contemporanea. Poi l'autore dice che i corpus originari delle religioni, essendo riflessi di situazioni geografiche estreme, avevano una dimensione eroica che poi si è dissolta con climi più temperati.

Cosa vuol dire?
Secondo lui, il clima di quelle epoche avrebbe forgiato un uomo che ai tropici era diverso da quello del deserto. Ma non è proprio così. Le religioni non si ebbero mica 30.000 anni fa. L'idea definitiva e chiara l'ha data Lui proprio nel link vicino a questo. Quei riti cominciarono ad aversi con climi come quelli attuali, solo che la pressione atmosferica non era la medesima e l'etere era più leggero. Gli uomini poi si muovevano con un senso maggiore di leggerezza, respirando ovviamente un'aria più pura. Giusta invece l'osservazione che le religioni si giovarono del fatto di divenire 'religioni di Stato'. Però questo lo dicemmo noi molto tempo dopo. Allora Stati non esistevano. Poi, dopo aver citato tutti i nomi dei fondatori originali, egli analizza brevemente i motivi che portavano alla fede.

Ce n'erano?
No, infatti qui l'autore comincia a perdersi. Cade nel solito metodo di citare nomi del passato e mette insieme gente come Voltaire, Feuerbach, Adler, Bergson eccetera. Se avesse riflettuto egli medesimo sarebbe stato meglio. Motivi che spinsero alla fede non vi furono, nel senso che gli uomini che si davano a questa lo facevano ritenendo in buona fede di riempirsi di ideali o di aderire a una visione celeste. Quei culti non nascevano da stimoli, ma piuttosto dalla convinzione piena di dovervi aderire. Talvolta fu anche il classico timor dei a far nascere molta ritualità. In ogni caso, furono sempre cose connaturate alla cultura del tempo. Oggi, per fare un esempio, le ostie non appartengono più al nostro e nemmeno la mirra e l'incenso. Diciamo quindi che non ha senso classificare i possibili atteggiamenti umani secondo frammenti e citazioni da altri, anziché ragionando con la propria mente. Gli umani si classificavano solo secondo antropologia (e tipi), fino a una cert'epoca. Non possiamo certo farlo riportando quanto dissero il Vangelo o la Bhagavad Gita (triade, qui citata). La comprensione di queste cose si realizza con la propria osservazione.

L'autore definisce il misticismo, poi dà un'idea del trascendente secondo la vecchia mentalità e definisce anche la ritualità. Qui è molto felice, perché chiarisce cosa furono queste cose in quelle epoche. La teologia viene definita anch'essa, con una distinzione interna secondo metodi ancora accademici e superati. Mi piace l'affermazione che solo le religioni che hanno preso sul serio la proibizione dell'iconografia hanno potuto preservare bene il monoteismo (non il cristianesimo, ovviamente, pieno d'immagini).

Cosa vuol dire?
Beh, per questo devi andare a quella tabella di Memoriale dove ha posto il grado di tradizione e di corruzione di ciascuna e poi dove parlo dell'Ebraismo (Memorialebraico, con il discorso sulle immagini). I Cristiani ebbero troppe immagini, collegate ai riti stessi. L'autore dice che fu ad esempio un errore quello di proporre la via di Maria e l'imitazione di Cristo. Cose che non bisognerebbe dire a loro. Lui lo ha fatto con una dimostrazione, almeno. Speriamo bene. L'autore dice poi che buddhismo e induismo furono più saggi, ma essi non sono religioni come i culti monoteistici e quindi ogni comparazione è da evitare. Segue un capitolo su Ercole e le sue fatiche. E poi capitolo su 'Creazione'. Beh, qui ci fermiamo... che dici?

Andiamo a dormire?
Sì, domani - 24 settembre - è una giornata impegnativa e la notte dovrà darci il giusto riposo per affrontare tante cose.

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Ora mangiamo un boccone, poi nel primo pomeriggio di oggi riprendiamo. Il capitolo sulla creazione (qui effettivamente è legittimo oscillare tra minuscola e maiuscola) inizia con un'affermazione che andava spiegata. L'autore dice che questo tema è il più profondo e problematico della teologia naturale. Il secondo attributo è giusto, il primo no. Una profondità non è mai esistita, perché questo tema non ha mai generato sotto-universi dipendenti. In altre parole, è sempre rimasto quello. Parlando della Creazione noi parlavamo di questo concetto e basta. Se fosse stato profondo avremmo avuto tematiche, dibattiti coinvolgenti più rami (compresi quelli scientifici). Invece il mito, quello dell'incipit del testo biblico, è rimasto soltanto un mito. Quelli che amano le cose suggestive impararono, in epoca moderna, a collegarlo a una presunta ri-creazione di nuova materia, ma questo è un tema completamente diverso. Se noi vogliamo stare a un'origine, come dice Lui, è una cosa che dopo tutti questi anni non possiamo più conoscere. Siccome in questi casi conta la probabilità, è giusto dire che l'idea più sensata è quella del Big Bang nel senso che è quella meno improbabile di tutte. Però, tra quest'ultima e il mito biblico della Creazione non c'è una via di mezzo. Tra le due cose si stende solo un vasto campo occupabile con fantasie e ipotesi.

Guarda qui, perché dice che quella cosa l'ha detta Feuerbach? A noi hanno detto che è una cosa della Bibbia.
Infatti. Ma questa è una boutade. Stai attento, gli autori moderni hanno rovesciato e hanno sostenuto che l'uomo ha fatto Dio a sua immagine e somiglianza. E' una specie di battuta laica, con la quale si vuol dire che in fondo Dio è stato un concetto della mente e basta. E in quanto tale si fa risalire a Feuerbach.

Quel passo della Bibbia cosa significa?
Nulla, era solo un'immagine mitica connessa all'idea di un demiurgo che crea un essere dal nulla o da un semplice granello di polvere. Lui stesso dice in una delle pagine di Memoriale che quel passaggio non vuol dire nulla. In questi casi, è successo che i teologi abbiano ricavato l'interpretazione da una semplice lettura e poi l'abbiano ripetuta. Poi l'autore sostiene che la creazione spesso procede per tentativi ed errori. Questo è vero, anche Lui ha spiegato questo concetto nella pagina sulla origine dell'universo del maggio 2004.

E questa contrapposizione tra creatore e creatrice? Dio Padre contrapposto a Grande Madre cosa vuol dire?
Anche questo è un concetto derivato da un mito. Però qui è interessante proprio la serie di sotto-universi. Infatti loro, concependo un uomo aggressivo e una donna-Luna recettiva, videro sempre una doppia tematica. Da una parte l'atto di penetrazione, dall'altro quello di gestazione o 'gravidanza'. L'uomo è l'essere che mette 'gravida' una donna. Occorre insomma che il Sole trovi una Luna pronta a ricevere.

Ma questo non è contrario alla loro idea della creazione nel grembo per uno solo?
Certo. Infatti quello fu per loro come la carezza di un sogno, di un'aspirazione che quell'impresa fosse realizzabile da uno solo (che sarebbe stato un Dio incarnatosi improvvisamente) in contrapposizione a tutti gli altri (mortali) che avrebbero avuto bisogno del seme in movimento. La reincarnazione nel senso cristiano è proprio una frode culturale, di grandi dimensioni. Però anche questa fu favorita dalle condizioni di allora.

Perché dice che in principio erano solo le parole?
Questo paragrafo intende dire che alla radice di tutto fu sempre un suono. Questo lo ha spiegato proprio Lui. Solo che Odifreddi non riesce a penetrare il mistero delle origini e si limita a citare il Deus e lo Zeus senza spiegare come procedettero queste cose. Per esempio, è errato far partire questo discorso dal caos e poi farlo arrivare ai nomi di divinità. Non c'è un passaggio. Tu supponi di vivere in un locale completamente vuoto e disadorno in cui circola soltanto aria. Se a un certo punto entra nel locale una donna, che tu chiami Stefania, non c'è un legame tra il caos precedente e Stefania. Quindi l'autore sbaglia nell'impostare il discorso in quel modo. Poi spiega che l'inizio della Genesi si riferisce a Elohim (un plurale) collegato a un verbo singolare. Non è così: questo è un ragionamento nostro, postumo, che i redattori dell'epoca non potevano fare perché non avevano in testa - come noi - un singolare e un plurale. Su come sorse in seguito Jahvè ne sappiamo pochissimo ed è difficile fare soltanto ipotesi. Qui però Lui è stato molto 'tranchant' e nella pagina sull'Antico Testamento ha affermato di avere anche capito il perché di questo Jahvè o almeno così sembra. Qui attendiamo che lo spieghi, perché io non l'ho capita quella storia.

Ma poi dice che il Vangelo di Giovanni fa risalire al logos. Non è una versione nuova?
Quello del 'logos' primigenio è solo un concetto allegorico, non è una versione della creazione. Giovanni evangelista, secondo quello che dice Lui, riportò una cosa che aveva sentito dire ma che probabilmente nemmeno lui capì. Il problema è che i teologi - che non potevano capire una cosa detta da una persona che non sapeva nemmeno lei quello che diceva - si gettarono nei secoli seguenti su questo 'logos' e poi sul 'verbo' facendo una palestra inutile. Dovremmo sorridere, ma insomma... per queste cose dobbiamo avere rispetto. E' come quando tu dicevi al tuo compagno che Babbo Natale non esiste. Mica l'hai preso in giro, dopo. Glielo hai svelato e basta.

E le altre spiegazioni della creazione?
Sono anche quelle miti. Zarathustra, Corano e Popol Vuh non illuminano, da questo punto di vista. Sono semplici interpretazioni nate con i mezzi di allora. Se nel mistero su una cosa io ti dicessi che è nata da una goccia di latte, le cose non è che improvvisamente si rivelino.

Però l'autore qui dice che questa mitologia è stata un valido ausilio spirituale.
Beh, sì. Se quelli credevano a un demiurgo, è chiaro che questa idea dell'atto primigenio sosteneva tutto il corpus delle credenze. Per secoli fu comunque un'idea che poteva reggere tutta l'impalcatura.

Poi l'autore parla dei diversi modi in cui fu tramandata una creazione dal nulla, che divenne più esplicita con Agostino. Questi aveva citato anche una creazione per lo spazio e il tempo, che potrebbe essere l'antenata di quella dell'epoca contemporanea non avente un 'prima' (come anche Lui ha scritto). Il discorso passa così dalla filosofia alla fisica. Si parte dal modello astratto di Pitagora, per arrivare a Keplero.

Hai visto? Dice che quel libro di Keplero è incredibile. Come usava fare Massarini?
Certo, i residui di quella mania sono rimasti. Qualcuno ogni tanto dice che una cosa è 'incredibile', per dire che è stra-ordinaria, magnifica. Qui, in questo libro, erano descritte le famose leggi del moto planetario. Grandi vette della ricerca scientifica, che solo i posteri capirono.

C'è anche Newton.
Ecco, vedi... per la gravitazione è lo stesso. Nessun uomo di allora poteva capire questo concetto. Loro allora si limitavano a registrarlo. Sapevano che esisteva, che qualcuno lo aveva detto. Poi magari le cose si capivano uno o due secoli dopo. Lui stesso ha spiegato tante volte che ancora oggi, dopo 100 anni esatti, c'è chi mette in dubbio la teoria di Einstein della relatività.

E questa storia della luminosità infinita?
Beh, qui ti spiega le cose com'erano quando ancora gli uomini non avevano idea di un principio di espansione. Se tu vedi una cosa di cui non conosci i limiti e le dimensioni, sembrando questa infinita, pensi per forza che ti sfuggano i confini e che sia infinita. Allora cercavano di risolvere il dubbio facendo misurazioni con gli strumenti che avevano e poi facendo delle proiezioni. Loro dicevano: "Se la distanza da qui a lì è tale, allora tutte le distanze moltiplicate tra di loro devono avere dimensioni X", però non riuscivano a capire come questo calcolo si fermasse a un certo punto. Se poi tornavano indietro nel tempo, il mistero diventava ancora più grande. Senza interventi esterni, come erano giunti fino a quel punto? Siccome l'universo era concepito come statico, non ci arrivavano.

Poi entra nella sua materia, vero?
Sì, fa qualche collegamento perché insegna logica e anche matematica. Parla di equazioni di Friedmann, che invece non erano importanti. Il principio che l'universo appare allo stesso modo in ciascun istante era ovviamente solo un'ipotesi. Il principio cosmologico perfetto non vale, con il loro modello. Varrebbe solo con il modello che ha presentato Lui, fatto di tante Memocard. Alla fine Odifreddi arriva proprio a quello che ha sostenuto Lui nella pagina sull'origine dell'Universo: non c'è un inizio e non ci sarà una fine. Ma per sostenere questo è necessario proprio uscire dalla logica quantistica, cosa che loro non riuscivano a fare.

Poi dice che la densità della materia dovrebbe rimanere costante.
Sì, ma per pensare questo bisogna pensare che ci sia creazione continua di materia o presenza di materia invisibile. Un po' troppe 'presunzioni', senza possibilità di costruire un universo che si possa misurare. Non pensare a un inizio, come ha fatto Lui, significa anche non pensare a una fine.

Perché cita Pio XII?
Qui l'autore, dopo essersi ricollegato addirittura alla teologia parlando di un Dio che esce e poi rientra dalla porta, non si sa perché citi il papa che affermò che il Big Bang conferma la dottrina cattolica. Da sorridere. Se c'è un'esplosione dov'è la creazione fatta in una settimana?!

Poi si parla dei temi di fisica più conosciuti ma si va un tantino fuori della materia. Chi ha preso questo libro avrebbe voluto leggere pagine su 'Vangelo secondo la Scienza', come promette il titolo.

Ma perché hai acquistato questo libro, con tutte le cose che c'erano sul bancone?
Perché pensavo che conciliando le due grandi tematiche si avvicinasse alla trattazione che ha fatto Lui. Invece questo succede solo a tratti, e non mi pare che questi siano bene incastonati nella narrazione. Prendi qui, a metà pagina 51. Dice che molti miti religiosi hanno subito una metamorfosi trasformandosi in modelli matematici. Magari! Le danze cosmiche, l'uovo cosmico e le ruote della vita non sono mai diventati 'matematica', per fortuna. L'autore conclude il capitolo dicendo che la domanda sull'origine dell'universo non ha trovato risposta. Ma Lui ha spiegato già perché. E' una questione di scarsissimo interesse.

Il Nulla. Com'è che intitola un capitolo così?
Perché è un concetto filosofico anche questo. Ma l'autore è costretto a ricorrere a testi orientali, che ne trattano maggiormente. Specialmente il taoismo se ne occupò estesamente, citandolo spesso. La mistica occidentale, intenta com'era a inseguire trame di divinità e di pensiero gnostico, non arrivò mai ad avere una idea del nulla.

Ma non c'era stata l'intuizione apparente che nulla si crea dal nulla?
Sì, ma questa è solo metà di un sillogismo. L'altra metà non fu mai trovata. Il nulla non divenne mai un concetto solido in Occidente. Quando alcune correnti vennero definite 'nichiliste' erano già passati diciassette secoli di cultura occidentale e cristiana. Questo ti dà l'idea di un vuoto, da questo punto di vista. Il problema, ridotto in termini semplici, sarebbe il seguente: per avere un'idea del nulla dobbiamo già avere avuto una idea precedente di qualcosa (se non del Tutto). Io posso dirti che sul tavolo non c'è nulla se i miei organi di senso in precedenza hanno concepito la presenza di qualcosa da qualche parte. Un bell'esempio, che mi viene in mente, potrebbe essere il seguente: un non vedente improvvisamente comincia a vedere. A quel punto, guardando un tavolo su cui non è contenuto alcun oggetto, dice: "Vedo nulla, sul tavolo". Quello che vede è appunto il contrario di qualcosa. Basterebbe una sola cosa (e non semplicemente aria o spazio) per escludere il concetto del nulla. Ma se qualcosa non è mai esistito (=istante iniziale del Big Bang) non possiamo avere nemmeno l'idea del nulla, perché al suo opposto c'è ugualmente un'assenza di contenuto. Qui Lui ha già spiegato tutto, facendo l'esempio dell'hard disk che viene formattato. Il computer non saprà, dopo quel momento, cosa c'era prima. Per esso, c'era nulla. Ma la contrapposizione l'abbiamo solo noi umani che, avendolo usato prima di quel momento, sappiamo che qualcosa c'era.

Allora tutto questo discorso che fa l'autore?
Serve poco. Lo spazio vuoto del Tao era anch'esso un concetto puro e semplice, un'idea pseudo-filosofica. Con lo spazio-tempo concepito in curvatura e poi la discontinuità del campo gravitazionale (Einstein) fu possibile invece cominciare a pensarlo, non più in termini solo filosofici. Però, anche qui, senza una misura di qualcosa non sapremmo che farcene perché è come se sapessimo che dietro una porta che vediamo in lontananza potrebbe esserci spazio contenente qualcosa e non solo spazio. La formazione di particelle e antiparticelle non basta a generare un autonomo concetto di vuoto, perché manca una durata 'autonoma'. Ma qui sto solo sintetizzando: l'argomento diventa difficilissimo e non lo capiresti.

L'Uno. Com'è che intitola un capitolo così?
Vedi che aveva ragione Lui? Questo, come hai notato, è uno dei primi concetti della top100 delle lingue. L'unità è un concetto importante. L'autore dice che il pendolo di Foucault fu una delle prime manifestazioni di interconnessione nello spazio fisico. Però io direi che con la gravitazione universale avevamo già fondato il presupposto di tutte le interconnessioni. Poi la visione olistica non fu mai ben digerita dai fisici, perché questi si occupavano di scoprire particelle e di mettere in collegamento fenomeni elettrici. In realtà, si deve all'Oriente e alla concezione del 'campo unificato' la prima vera idea globale di una correlazione con l'intero universo. Curiosamente, mai nessun fisico occidentale se ne innamorò. Probabilmente, come ha spiegato Lui, non avevano una formazione orientata in questo modo e forse neppure la pazienza di vedere tutte le cose connesse.

Sì, ma l'Uno che c'entra?
C'entra, perché la concezione da raggiungere sarebbe stata proprio questa. I mistici l'avevano già raggiunta da molto tempo. Furono gli astrofisici e i matematici che non ci arrivarono, e proprio questo capitolo lo dimostra. L'autore non ha studiato probabilmente simbolismo, e così non sarebbe arrivato ad esempio a raccontare la storia come nelle ere di Memoriale. Non c'è esempio più eloquente di quello per ricondurre il tutto all'Uno. Qui invece si fanno citazioni del principio di indeterminazione, di Bohr e poi perfino di Bohm.

Allora queste cose sono superate?
Sono superate, ormai. Cose che non servono più ad alcuno. Se impariamo a vedere la realtà come unica, sappiamo anche distinguerne il contenuto simbolico. Questo è il capitolo più inutile di tutto il libro.

Wow... un capitolo sull'anima...
Qui, Lui ha chiarito gran parte della storia su 'memospirituale'. Noi siamo fatti ciascuno al suo modo; il nostro corpo è un unicum e ha una relazione col cielo perché nacque già come 'pezzo di cielo'; vivendo nell'etere, lo abitiamo al nostro modo. Questo è il nostro contenuto spirituale. Il termine 'anima' fu solo un modo di situare una parte spirituale in noi, ma questa parte - né anatomicamente né sensorialmente - è mai esistita.

Ma Lui salvava ugualmente la parola?
Sì, perché dice che in senso lato e per immagini è un concetto molto utile. Serve, in tanti casi. Ma la sua realtà è puramente figurata, insomma un veicolo linguistico e basta. Dal punto di vista del tutto, poi, il 'brahman' era interessante ma oggi è anche questa una concezione che si materializza semplicemente in 'etere' che pervade lo spazio attorno a noi. Pitagora, Plotino, Kant, Kierkegaard... ancora una volta nomi. Nella Nuova Era c'è bisogno di molta semplicità, e libri come questo - inzuppati di nomi e di teorie non più esistenti - non soccorrono. Quelle teorie e quei nomi li abbiamo già da tante altre parti.

Hai visto? Guitton scrisse anche un 'Dio e la scienza'.
Rimasticature. Attento, ora vengono cose più interessanti.

L'autore introduce qualche nota sul Graal, spiegando la sua antica presenza perdurata poi nei secoli fino al film di Spielberg. Perfino la Sacra Sindone ne costituisce una propaggine. Ma l'autore dice una cosa non vera quando afferma che la ricerca del Santo Graal in profondità non può che coincidere con Dio stesso. Poi, pro domo sua, trasferisce l'aspirazione al campo suo: logica e matematica. Le discipline del ragionamento.

Perché parlarono tanto del Graal?
Perché ad esso (un recipiente, contenente secondo alcune leggende il sangue di Cristo morente e custodito in origine dai Templari) si legarono centinaia di racconti, di narrazioni fantastiche arrivate perfino in epoca moderna. Di reale c'è ben poco. Se ti ricordi, Lui ne ha parlato brevemente in quella pagina sul Codice da Vinci per smentire quanto viene affermato su quel testo. L'autore ne fa solo un cenno, forse per ricordare un mito. Poi si inoltra nel campo che gli è più congeniale... vedi qui... all'inizio del capitolo 'Paradossi', questa è una affermazione interessante... Uno degli insegnamenti più profondi e duraturi che abbia lasciato il cristianesimo è la concezione dell'irrazionalismo come superiore verità, invece che come vergogna.

Cosa vuol dire?
Questo è uno dei passi più interessanti del libro. Te lo spiego in altre parole, molto semplici. Se la dottrina cristiana avesse fondato un 'vivere', insieme con le idee, avrebbe considerato il corpo. Mai essa si avvicinò concretamente al nostro corpo, perché facendolo avrebbe dovuto accettare la verità anche materiale dei nostri organi (l'attività dei vari apparati). Preferì invece sostare al di sopra di noi, abitando come in una nuvoletta irrazionale in cui tutto ciò che non era riscontrabile materialmente assumeva importanza (poiché era una ripetizione del famoso e decantato 'mistero' di Dio). In pratica, era come se dicessero: noi ci rifugiamo nell'irrazionale perbenista, questo è il nostro mondo. Tuttora, anche se Lui alzasse di molto la cresta loro direbbero sempre che 'francamente nessuno ha potuto sostituire per loro Gesù'. Con questo intendono sempre rimanere in quella nuvoletta. Naturalmente, finché non ci sia qualcuno che li costringa a scendere. Finora non è accaduto, perché hanno avuto prima 'masse catechizzate' e poi la garanzia dell'alleanza con lo Stato'. Vivere in quella nuvoletta non sarebbe mai stato una vergogna, perché dentro avevano messo fede, virtù, sacramenti e perfino aldilà. Insomma, erano garantiti in tutto e per tutto. In un anno come il 1958, fare il sacerdote era ancora una garanzia sociale molto apprezzata. Poi lo è stato sempre meno. Oggi, la loro nuvoletta non c'è più. E così Lui ha dovuto fare quella immagine di colui che anche dopo cessata la pioggia continua a tenere l'ombrello aperto. L'autore dice poi che il primo paradosso della storia fu la nascita del diavolo da Dio, bellissimo... come dire che solo da una bugia poteva nascere una bugia ancora più grande. Se Dio era un grande bugia, possiamo dire che il diavolo fu la bugia più vile. Roba da povera gente. Qui Odifreddi torna a pensieri molto belli, perché è il suo campo e non ha bisogno di fare citazioni e compilazioni. Io sono molto scettico, però, su queste etimologie che stabilisce col greco (diabàllein, non credo che avesse qualcosa a che vedere).

Addirittura... guarda qui, dice che il diavolo risultava essere un vero spirito della logica.
Questo è ovvio. Se tu cominciavi a ragionare, a distinguere, a vivisezionare, a dividere, per loro era finita. Con la distinzione di tutto da tutto Dio non sarebbe mai esistito, neppure nella mente, perché loro stessi avrebbero fatto il ragionamento della pagina di Memoriale 'Lezioni'. Così, ogni volta che videro una minaccia la collegarono infantilmente al diavolo. Come quando noi ti dicevamo che arrivava un vigile con un bastone. Tu ci credevi e ci obbedivi. Loro erano fatti così. Se tu avessi eliminato la dicotomia tra bene e male loro avrebbero avuto paura. Difatti, quando cominciarono a farlo Nietzsche e i nichilisti loro si tennero distanti. Ogni cosa che elimini quella dicotomia per loro è una tragedia, perché avresti eliminato alla base gli argomenti di qualsiasi loro predica. Qui non indovina l'autore, citando la falsa testimonianza (pag.119). Non gliene frega nulla di questo. Le gerarchie cristiane mentirono sempre esse stesse, nella storia. E qui Odifreddi, alla fine della pagina, cade. Come del resto gli è successo in 'Le menzogne di Ulisse'. Ora una pausa. Ci prepariamo una bistecca. Dai.

Se il diavolo dice il vero, allora ciò che dice è falso; e se il diavolo mente, allora è vero il contrario di ciò che afferma e dunque ciò che dice è vero.
Prova a ragionarci. E' una cosa che non quadra.

Mi hai riempito la testa di cose, di pensieri. Cosa vuol dire? Dai spiegamelo, in termini semplici.
L'autore aveva premesso: Se Cristo affermando 'io dico la verità' intende contrapporsi al diavolo, quest'ultimo non potrà che affermare 'io dico il falso'.

Ho capito meno di prima. Dai, spiegamelo tu.
Pensaci.

Ma non puoi dirmelo subito?
Ma no, a che servirebbe? Io te l'ho detto per far lavorare il cervello. Prendi un foglio, come al solito, e scrivi tutte le possibilità.

Stai a sentire. Se Cristo affermando 'io dico la verità' intende contrapporsi al diavolo, quest'ultimo non potrà che affermare 'io dico il falso'. Ve bene, l'opposto della verità è il falso. Se noi prendessimo in maniera fissa e stabile un soggetto simbolo del falso, è naturale che esso si alternerebbe in quello che dice in quanto la lingua gli fa dire di aver detto una cosa che non ha una corrispondenza con la sua intenzione. Se si auto-dichiara, chi dice il falso non corrisponderà mai all'oggetto nell'autodichiararsi (sono due livelli, due ordini diversi ma non contrapposti). Il problema è che due categorie fisse, non personalizzabili, qui furono invece 'personalizzate' in un uomo (Gesù) e in un 'mentitore' per eccellenza spesso calato negli esseri umani. Se il diavolo dice il vero, allora ciò che dice (=la negazione della verità) è falso. Questo devi intenderlo così: se chi sta mentendo deve dire il vero quello che ha detto è falso. Tu supponi di essere un mentitore nato. Mi segui?

Sì.
Se tu devi dire la verità sulla bugia che hai detto, sotto non può che esserci una bugia perché tu dicendolo fai capire agli altri che hai detto una cosa falsa: dirai infatti la verità e in questo modo si scoprirà che quel che avevi detto era falso. Se tu devi dire una bugia su quello che hai detto, dirai esattamente il contrario e in questo modo si scoprirà che quel che avevi detto era vero. Ma è solo un imbroglio linguistico. Cade appena ragioniamo sull'oggetto. Quest'ultimo, infatti, non è necessariamente legato a quel che la persona dice che esso sia. Esso, nella logica moderna, è soltanto quello che è. Quindi quel ragionamento perde valore appena si limiti il discorso all'oggetto (=quello che si dice) e non a quello che una persona dice di sé. Nella logica nostra, di oggi, non esiste - come in quella antica - un mentitore fisso. Per dare ancora oggi come buono quel paradosso occorrerebbe pensare a una figura fissa, e poi al fatto di dover fare dire alla lingua 'cosa ha detto questa figura'. Due prigionie. L'autore ha sbagliato nel prendere ancora come buono un paradosso che è solo interno alla lingua e non esiste nella realtà. Nella realtà, che è molto più semplice di quello che pensa Odifreddi, chi dice il falso ha detto il falso e basta perché la sua azione corrisponde a un fatto accaduto in natura e non a una serie di fonemi che si dicono mentre chi dice il vero ha detto il vero e basta perché la sua azione corrisponde a un fatto accaduto in natura e non a una serie di fonemi che si dicono. A domani, ora andiamo a letto perché è tardi.

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Prendi caffè o thè?
Caffellatte.

Io ci ho pensato, ho capito la cosa ma non riesco a capire perché hanno dato importanza.
Non è che gli abbiano dato importanza. Se la sono passati, nei secoli. Odifreddi non ha fatto che ritrascriverla. Il guaio è che dice (vai alla pagina 120) che è il più antico e refrattario dei paradossi logici. E invece non è nemmeno un paradosso. Per essere tale dovrebbe investire la realtà delle cose, e invece solo è il frutto di un contrasto tra ciò che è vero e ciò che non lo è. Tu provi a dirmi ora una cosa non vera. Una qualunque.

Stanotte ho sognato Brigitte Bardot.
Ecco, se tu la presentassi diresti: "Ora sto per dirvi una cosa non vera", ma in questo caso diresti la verità perché quella cosa è appunto non vera. Se invece dicessi: "Ora sto per dirvi una cosa vera" diresti una bugia perché quella cosa è non vera. Vedi che è solo un contrasto linguistico? Però in entrambi i casi l'oggetto non cambia, cioè rimane non vero. In questa trappola, caddero ancora una volta tutti i logici. Bastava limitarsi all'oggetto e nessun paradosso esiste. La cosa avrebbe semmai incentivato la chiacchiera. La mamma a che ora rientra?

Verso mezzogiorno.
Allora dobbiamo fare in fretta. Passami il libro.

Siamo alla pagina 121, dopo la caduta dell'autore. E qui ri-cade dicendo alla fine di questa e all'inizio della seguente che il diavolo si trovava chiuso di fronte a una coppia di ordini contraddittori. Ma quando mai! Non c'è alcunché di contraddittorio: il mentitore che dice di aver detto una bugia dice il vero; il mentitore che dice di aver detto una verità dice il falso. Era la cosa più semplice, e l'hanno trasformato in un labirinto paradossale.

L'autore parla poi di schizofrenia e di cure, che non si vede cosa abbiano a che fare con la logica. Afferma che Bateson avrebbe notato che tutta l'attività comunicativa è un espressione del paradosso del Mentitore. Boh. Vedi che vanno fuori di testa. Ora ti spiego. I docenti che si mettono a scrivere, come ha fatto Odifreddi, compilano... compilano... riportano... riportano... e così mettono in mezzo come frammenti anche cose che hanno detto altri. Ora, questa cosa non c'entra.

Cosa vuol dire questo? Dice che chi dice 'questo è un gioco' è come se dicesse 'ciò che sto facendo non è ciò che sto facendo'.
Questo lo chiederemo a lui, cosa abbia inteso dire. Sembrerebbe che questo professore abbia poca logica. Se una persona dice "questo è un gioco" intende solo dire che "non sta facendo sul serio". Te l'ho spiegato l'altro giorno, parlando della vicenda del Genoa. Anche qui, Odifreddi si perde dietro una cosa semplicissima che chiunque può capire. Supponi che una persona dia un pugno violento in faccia a un'altra. Se le dice che "è un gioco" significa solo che è un pugno dato per ischerzo e senza una motivazione. Se fosse serio darebbe un pugno ad istinto, cioè spinto ad esempio da una gran rabbia. Qui l'equivoco è di situare il concetto nella simulazione. Grossolano. Non esiste simulare, perché il pugno comunque parte e viene dato. La differenza sta nella diversa intenzione dell'atto. Ti ricordi la storia del pugno che uccide? O era un omicidio o era un semplice pugno. Però loro, come al solito, riempiono la cosa e in questo modo arrivano al 'segno' e alla 'semiotica'.

Perché Eco aveva detto che 'segno' è tutto ciò che può essere usato per mentire?
Perché nel Novecento hanno ridotto l'atto alla funzione. Un aforisma del tipo 'Tutto è menzogna' serve all'autore per fare ancora citazioni. Sono cose che dimostrano come questi teorici non hanno capito che il vero e il falso sono anch'essi accadimenti di natura, non sono contenuti nella lingua o soltanto nelle intenzioni umane. Se una persona dice la verità, in quel momento ha corrisposto perfettamente alla natura (=ciò che dice corrisponde al reale). Ma non è un fatto interamente cosciente del cervello. Quando noi parliamo agiamo in base a impulsi istantanei e rapidissimi. Alcuni di noi mentono costituzionalmente, altri no. Memoriale ha smentito la leggenda che si viva bene mentendo. E ha invitato tutti ad allenare se stessi a dire la verità, perché in questo modo possiamo allinearci meglio alla realtà. L'autore, per fare un po' di accademia, dice che l'affermazione dell'aforisma Tutto-è-menzogna non può esser vera perché altrimenti sarebbe essa stessa una menzogna. Perché? Non capisco. Se la lingua affermasse che tutto è 'non vero' intenderebbe dire che il mondo che valuta (l'insieme di una comunità di individui, la società, l'universo della comunicazione) è fatto di cose non vere. Io leggo un libro e dico ad esempio "Questo libro è costituito di affermazioni solo menzognere". Quella frase, ovviamente, può valere solo in quanto riferita a un universo chiuso. E' chiaro che, intendendo essa stessa come oggetto dell'affermazione, quest'ultima renderebbe menzognera la frase stessa. Ma anche questa è una cosa normalissima, non è certo una grande scoperta logica. Basterà sempre delimitare l'oggetto. Sbaglia dunque l'autore ad estendere questo discorso a Dio, affermando che 'si può dire dunque che Dio esiste appunto perché non è vero che tutto è menzogna, e quindi c'è qualche verità' (Summa Theologiae). Questi sono soltanto 'banali giocherelli con le parole'. Lui ha dimostrato, con il mezzo più semplice, che Dio non esiste perché non c'è. Se tu parli di un oggetto che non puoi mostrare né definire parli di un oggetto che non esiste, fino a che questo venga eventualmente ad essere mostrato (realtà fenomenica) e definito (lingua). Tutto qui.

Esiste una teologia irrazionale?
Quella teologia è sempre stata irrazionale. I cristiani proponevano di credere tout court (non in una relazione con l'assurdo, come dice l'autore). Si parla poi di via razionale contrapposta a via mistica. Di concezione paradossale della religione, che in epoca moderna non potrà fare a meno di far parlare a un certo punto di 'morte di Dio' (cosa che dopo Memoriale non ha senso, poiché non può morire qualcosa che non è mai esistito). Si passa a varie teologie moderne (della liberazione, femminista ecc.). Tutte cose decadute anch'esse. 'Teologia' sarebbe stata una soltanto, la scienza di Dio. Ora, decaduto l'oggetto dopo svelamento della sua non-esistenza, decade anch'essa. Di 'Nuova teologia' non possiamo parlare, perché quel che era veramente dio (la rivelazione di Memoriale) ormai non serve: abbiamo scienze contemporanee, viviamo una diversa evoluzione che contiene già termini per tutte le discipline e le materie d'indagine.

E' vero che il 75% della popolazione mondiale è sotto l'influsso dell'Enneade trinitaria? Cosa vuol dire?
L'autore fa una lista di nove trinità, per i vari culti. Il dato numerico, Lui lo ha detto tante volte, è solo 'libresco'. Come quando ti dicono che i Musulmani nel mondo sono più di un miliardo. A parte che non si possono contare, ma se anche lo facessimo ricaveremmo sempre una somma molto ma molto inferiore perché gli annuari considerano una nazione come musulmana senza dire che oggi gran parte della popolazione non osserva e lo è soltanto nominalmente.

C'è un capitolo intitolato come la réclame dei mobili.
Proprio quello che non avrebbe dovuto fare. Lo sforzo di tutti avrebbe dovuto essere quello opposto, provare per non credere più finalmente. Credo che sia errato il rifiuto dell'infinito che l'autore attribuisce alle branche della teologia naturale. Il concetto non poteva nemmeno essere conosciuto, perché fu introdotto molto più tardi dalla fisica. Anselmo D'Aosta fece un semplice gioco con le parole anche lui. La logica, quando per mezzo di illustri rappresentanti come Cartesio e Leibniz si occupò di Dio, lo fece pur sempre con i mezzi concessi dalla lingua. La lingua concedeva, tra le altre cose, di pensare che se Dio è possibile, allora esiste. Frase che non arriva ad alcuna conclusione. Il fatto della possibilità è infatti disgiunto (=non ha relazione) con la esistenza. Io dimostro che l'oggetto esiste quando lo mostro e lo definisco, in un unico modo. Il 'possibile' è solo una categoria della realtà, che dice quando una cosa può essere. Sono cose dei secoli passati! Non deve certo essere 'possibile' una cosa, per esistere. Con Hegel il passaggio dall'essere nel pensiero all'essere nella realtà diventò Poiché Dio è pensabile, allora esiste. Errore. Con l'esempio dell'uomo con cinque orecchie Lui ha dimostrato che se una cosa può essere immaginata ha almeno la possibilità di esistere, ma Dio non aveva nemmeno questa caratteristica (che disegno avremmo fatto?). Qui è stato chiarissimo.

Il ragionamento di Gödel?
Non serve più. Non potevamo fondare una dimostrazione con le categorie e le condizioni. Questi autori non si avvidero che avrebbero dovuto soltanto definire le categorie del reale (4, come Lui ha fatto) e poi connettere con la lingua.

Spiegami queste prove matematiche.
Tutte queste affermazioni, contenute nella storia del pensiero elaborata nel corso dei secoli, erano semplici esercitazioni con la lingua. Era come se dicessimo: "Posto un concetto presunto e mai dimostrato proviamo a vedere se con il ragionamento troviamo una dimostrazione". E così fecero tutti (perdendosi in un mare, naturalmente). Pascal fu probabilmente tra i pochi a capire che con questi mezzi non saremmo andati lontano, ma non trovò il modo razionale per dirlo (altrimenti, avrebbe dato la dimostrazione che si chiedeva e non avrebbe semplicemente detto che conviene credere). Nel frattempo, come è ovvio, alla specie non dispiacque mai l'idea di mantenere una fede 'comunque fosse' perché nei secoli passati questa era ritenuta una ricchezza. L'unico scoglio apparente, quello da sempre incastonato nell'affermazione di Tommaso, non fuorusciva anch'esso da una semplice dichiarazione relativa alla fede e quindi sarebbe stato al massimo in parità con quelli che al contrario credevano. Finché le cose restavano queste, non si sarebbe fatto mai un passo avanti.

Però qui troviamo almeno la materia di Memoriale.
E' vero, ma purtroppo l'autore non arriva a un ragionamento suo. Si limita a ripercorrere la storia di questo pensiero, che a un certo punto tentò di inserire dati scientifici nel dibattito teologico. Insomma, Odifreddi non ha percorso una sua strada. Questo sarebbe stato necessario per poter parlare di 'opera originale'. Se invece si ripresenta la questione come già era presente alla mente di tutti nei secoli passati, si compila. Così del resto avrebbero fatto Garin e tanti altri studiosi immersi in una ricerca del 'già pubblicato' anziché in una loro riflessione.

Dio come un punto all'infinito dell'Universo. Che significa?
Anche qui, chi propose questo non faceva che inserire dati geometrici nella teologia. Parlavano. La logica e la matematica, caro Odifreddi, mai ci fornirono gli strumenti per rivolgerci al Dio trascendente. E Lui ha introdotto un nuovo concetto anche del trascendente. A pag.188 ritroviamo il principale equivoco di questo autore: l'affinità tra diavolo e menzogna. Concetto del tutto inconsistente. Esso sarebbe stato semmai utile per capire l'insorgenza del 'non vero' nei soggetti portati spesso a raccontarlo, cioè a sostituire la realtà con altro. Ma non c'è alcun diavolo: sono come al solito tendenze individuali. Meno male che l'autore conclude a pag. 189 dicendo che 'è razionale non credere in Dio'. Purtroppo, non era arrivato a spiegare perché la sua esistenza non era nemmeno possibile. Ora acceleriamo, perché se torna mamma tutto deve essere in ordine (cucina e camera da letto comprese).

Papà, se dicessi che 'tutto è non in ordine' vorrebbe dire che non è in ordine nemmeno questa frase?
Questo lo dice solo Odifreddi. Aspetta, guardo dov'è il prossimo convegno e caso mai ti ci porto.

Ma tu da ragazzo come lo spiegavi Dio?
Non lo spiegavo. Solo Lui me lo ha fatto capire, anche se ancora non ho risolto l'enigma di quella definizione. Da piccolo dicevo che "basta guardare tutto quello che ci circonda, tutto sembra essere testimonianza di un Creatore". Basta guardare il verde, la natura. Così dicevo. Da adulto non ci ho più pensato. Tua madre però aderisce ancora, perché va sempre alla Messa. Non possiamo certo proibirglielo.

E perché?
Perché c'è libertà. Nei paesi che non hanno proibito il culto di Dio, la gente è libera di darsi a un'illusione. Scusa, tu leggi Topolino no? Io non vengo a levartelo dicendoti che sono solo disegni.

Pagina scritta tra il 23 e il 25 settembre 2005